monnaogg (monnaogg) wrote,
monnaogg
monnaogg

Е. Стяжкина: «Миф о людях в оккупации должен быть разрушен». Часть 2.

Продолжение. Начало тут

— А не будет ли наоборот, что эта уязвленная региональная гордость трансформирутеся так, что через 20-30 лет там будут говорить: вот, какой мы регион, мы поставили на уши весь мир? Такой «восставший Донбасс»?

— Это зависит от того, как будет восстанавливаться Донбасс, и будет ли вообще он восстанавливаться.

— Для меня сейчас это ключевой вопрос, потому что если мы думаем о мире, нам нужно думать, что предложить всем этим людям, чтобы не случилось самое худшее. Нужно думать, чем занять их мозги. У меня самой сейчас в голове вакуум, когда я пытаюсь об этом думать.

— Об этом, конечно, нужно думать. Но есть энергия восстановления. И многое зависит от того, насколько это это будет общеукраинская энергия восстановления. Если это вдруг окажется энергией регионального восстановления, то мы можем попасть ловушку. А если это будет энергия украинского восстановления, европейского восстановления, энергия новых правил, новых форматов, уважения к человеку, которого было очень мало в нашем регионе, новое представление о себе соберется вокруг «мы выстояли», «мы пошли дальше», «мы сохранили себя». Я не думаю, что кто-то, кроме кремлевских агентов, рискнет играть в игру демонизации.

Я все-таки отчетливо вижу, что общество повзрослело. Да, не повсеместно. Есть люди, которые не сделают этого в принципе. А вот те, которым положено было повзрослеть, которым предстоит формировать страну — определенно да. А у взрослости есть одно печальное качество: однажды ее достигнув, ты уже не можешь вернуться назад. И это вселяет надежду. Те, кто думал взорвать Украину, рассчитывали, что взрыв пассионарности быстро пройдет. Но это не история о пассионарности, это история о взрослости. А взрослость не проходит.

— У тех людей, которые поднялись с георгиевскими ленточками и всерьез думали менять таким образом регион, верили, что они в силах что-то изменить, организовать жизнь по своим правилам, это была взрослость или пассионарность?

— Это вообще о другом. И здесь нужен отдельный долгий разговор о мотивациях, ожиданиях, личностной реализации. Даже те, кто верил в то, что участвует в социальном протесте, в битве за справедливость, имели разную мотивацию. Кто-то устал от отсутствия правил в Украине, отсутствия будущего для детей, обвинив при этом не себя, не власти, а именно Украину. Кто-то помнил СССР как «золотой век». И относительно всех предыдущих периодов советской истории, прожитых тяжело, «брежневские» времена были не так плохи. Пусть не свободны, но как-то понятны и предсказуемы. Кто-то думал, что придет Россия. Не реальная, а та, что живет в телевизоре. Кто-то просто решил заработать. Постоять на блок-посту, походить по городу с триколором. Когда дело дошло до войны, многие из этих «постояльцев» сбежали. Одно дело – заработать, другое – стать убийцей. Поэтому убийц пришлось завозить из РФ.

Некоторые люди зарабатывают и сейчас. Такой вид деятельности – транслировать волю Кремля и делать вид, что это и есть воля местного населения. Главари обогащаются. Люди – голодают. Если бы у главарей была бы какая-то идеальная программа, то была бы и совесть. А совесть вряд ли позволила бы красть машины, хвастать «отжимами», воровать гуманитарную помощь, брать «под крышу» магазины. Если бы здесь планировалось хоть что-то, похожее на социальную справедливость, то разве все эти «министры» и прочие «депутаты» позволили себе роскошествовать на фоне человеческого горя? Разве их жены и дети прятались бы в безопасной Украине или в путешествиях по Лазурному берегу? Нет, это все тот же стиль – жирующий Ленинградский обком партии во время блокады, сытый Янукович, загнавший детей в копанки.

Здесь ни о взрослом, ни о пассионарном поведении речи нет. Но разве стали бы взрослые и ответственные люди губить систему образования? Взрослый человек — это тот, кто несет ответственность за то, что он делает. «Мы хотим построить новую республику. Как нам будет удобнее, дать украинские дипломы? Да, в переходный период нам будет удобнее дать украинские дипломы, мы не будем трогать вузы» . И прочее. То есть, речь о вещах, которые сохраняли бы, приумножали и постепенно меняли бы так называемые республики. Но задача, очевидно, так не стоит. Задача – уничтожить, разрушить, украсть настоящее, а вместе с ним и будущее.

При этом есть и другие сценарии. Неучастия ни в чем, например. Или сценарий «нарушенных клятв». Милиционеры, прокуроры, СБУшники, которые давали присягу, — преступники. А вот врачи, которые присягали помогать всем, — напротив. Получается, что оставшись там, они остались верны своей клятве Гиппократа.

Есть герои, о которых нельзя говорить. Учителя, что учат по украинским программам, несмотря на то, что родители пишут на них доносы. И родители, которые спасают учителей от арестов, используя свои старые связи в «новых» верхах. Есть волонтеры, которые кормят стариков. Разные истории. И нет линейности. Но и пассионарности тоже нет.

— Насколько я понимаю, в абхазской, приднестровской ситуации все-таки была готовность строить государство. В донбасской ситуации ее не было. Можно ли это считать основанием для надежды, что эта территория все-таки вернется в состав Украины?

— Да. Вы же сами видите, что там нет ничего похожего на Абхазию или Приднестровье. Там есть только выполнение команд. И сейчас, слава богу, это видно не только нам. Другое дело, что это страшное горе, в котором живут люди. Наше регион и во время второй мировой ведь находился в прифронтовой зоне. То есть, это не был Рейхскомиссариат Украина, где все было более или менее организованно. Адская, но рутина. А у нас тут все время шла война.

Есть один дневник, который называется «Я так хочу назвать кино». Совершенно безграмотной женщины, текст без точек и запятых, без раздела слов. В нем есть эпизод, когда она описывает бомбежку, в которую попала ее мать. Ее надо было похоронить, и в дневнике написано: «Я ее хороню, а тут то ли наши, то ли немцы, я не знаю, кто, кричу «помоги», он помогает, а я смотрю — это немец, и его тоже накрыло, а потом нас вместе накрыло, а потом пришли наши, и мы с нашими хоронили». То есть, у нее идет калейдоскоп образов, она не различает, откуда это все летит, есть только ужас бомбежки, когда еще нужно похоронить мать.

Вот этот кошмар наши люди переживают снова. Я хотела бы, чтобы за это ответили те, кто его сотворил.

— Что нужно сделать на восточноукраинской территории, на всей территории Украины, чтобы преодолеть эту историческую травму, чтобы действительно «никогда снова»? О произошедшем нужно говорить, или лучше сменить повестку дня и сосредоточиться на других вещах: Европейский Союз, реформы..?

— Ярослав Грицак говорит, что хорошим выходом была бы Комиссия правды, как это было сделано в ЮАР, когда жертвы апартеида, которые соглашались на публичное выступление, рассказывали, что и как с ними произошло. Но Комиссия работала также с теми, кто был жертвами освободительного движения. Комиссия обладала правом амнистии. И это было очень широким общественным движением. Все проговаривалось. И результат показывает, что это хороший опыт.

Нам, возможно, стоит начать разговаривать как раз о Второй мировой войне. Потому что схожесть истории очевидная, но при этом она не задевает нынешнюю травму. Опыт Второй мировой войны, опыт оккупации — это то, что должно быть в школьных учебниках. Человек с детства должен понимать, что война — не футбольный матч.

И еще ту историю, которая произошла в телевизоре, нам нужно переснять назад. Потому что в ней поменяны местами причинно-следственные связи. Российская пропаганда сделала все, чтобы черное назвать белым. Вот эту историю войны в Донецкой и Луганской областях нужно сложить заново в медиа: «1 марта было вот это, потом было вот это, потом попытались договориться, чтобы освободили администрацию. Штурма не было, людей берегли. Потом 12 апреля появился Гиркин». То есть, эта история «кто первый начал», которая сейчас перевернута с ног на голову, должна быть снова рассказана, правдиво. Про ошибки тоже надо говорить. Про ошибки, допущенные властью. В признании вины – много силы и много будущего. И для власти, и для людей, и для отношений. Мне это кажется очень важным.

— Насколько реально проговаривание истории Второй мировой войны? У нас ведь это на самом деле две разных истории. И черное и белое часто тоже стоит на противоположных местах для запада и для востока страны.

— Мы сейчас говорим уже о новом поколении украинцев, о детях, родившихся в Украине. В поколениях, которые помнили Советский Союз, есть очень разные люди. Кому-то все ясно, а кому-то комфортно в старых мифах. Речь не идет о том, чтобы переагитировать каждого. Речь о том, чтобы переформатировать порядок рассуждения, запустить возможность увидеть другое. Но для школьников это уже должно быть сформировано как правило: понимание ценности человеческой жизни, понимание ее хрупкости, и хрупкости нашей психики. Апостол Петр трижды предал Христа. Это в Библии написано, что человек может ошибиться, а потом взойти на собственный крест. Это все о войне, это то, что на войне становится основным. И вот об этом надо говорить.

— Я вспоминаю историю одного своего текста, о прекращении социальных выплат на оккупированных территориях. Это все было покрыто молчанием, Киев ничего не объяснял, при этом было понятно, что проблема создана искусственно — эти выплаты можно было на самом деле продолжать начислять хотя бы на карты. Статья называлась «Голодомор-2014». Когда «ОстроВ» разместил ее на странице в Facebook, одна из читательниц назвала автора «сволотой», мол, как смеет приравнивать эту ситуацию к Голодомору.

Это отнюдь не советское поколение. Но это поколение, для которого понятия вроде Голодомора, войны, УПА и пр. — просто некая оболочка, они пустые внутри, совершенно непродуманные, не отрефлексированные, принятые такими, как их подавали школа и современная пропаганда. И если начать всерьез все это проговаривать, придется разбивать эту оболочку. И рассказывать, например, что Голодомор — это не только когда Сталин убивал украинцев, но и когда украинцы убивали украинцев, и что вообще в этом мало «патриотической» истории.

— Да, и об этом надо сказать. Что и украинцы убивали украинцев, и русские русских, и немцы немцев, и французы французов.

Когда герцог Альба пришел в Нидерланды, количество доносов на то, что «у меня сосед протестант-кальвинист», было впечатляющим. Питер Брейгель Старший нарисовал картину «Сорока»: стоит виселица, и под ней танцуют крестьяне. То есть, виселица — это что-то совершенно обыденное и нормальное. Предмет пейзажа. 18 с лишним тысяч смертных приговоров Альба подписал лично. Протестанты под натиском испанцев-папистов переходили в католицизм. Потом был целый ряд обстоятельств, и испанский хронист написал: «И после череды бесплодных побед Альба покинул Нидерланды».

Он брал города, но в какой-то момент это перестало быть успехом. Да, одни люди покорялись, но другие начали сопротивляться. Не быстро и очень по-разному: не платили налоги, например. Или, напротив, стали давать деньги на формирование армии гёзов. А Альба думал все это время, что он воюет с Вильгельмом Оранским, а на самом деле он воевал с гёзами, с буржуа, которые создали армию.

Очень интересная история об осаде Лейдена. Горожане решили, что не сдадутся. А перед этим не от осады, а от голода, пал город Харлем — тоже бесплодная победа. В Лейдене голландцы постановили, что, если испанская армия войдет, они разрушат дамбы, чтобы впустить море. И когда испанская конница вошла, разрушили дамбы, и вместе с морем на кораблях вошли гёзы.

И посмотрите на всю эту историю: вот люди танцуют под виселицами, вот они доносят друг на друга, вот они из протестантов становятся католиками, но вот побеждают голландцы и начинается обратный процесс. 16-й век.

То есть, история войны — это всегда одна и та же история. Поэтому «никогда снова». Никто не хочет снова увидеть себя таким уродом. Нельзя хотеть попробовать, получится ли выстоять, или нет.

Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»

Tags: Украина, история, ментальность
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments